Кой е длъжника и изтекла ли е давността?

[mamarinov]

Здравейте.
Сблъскахме се със следния казус:
Чистачка (физическо лице) сключва договор с фирма, като се задължава веднъж седмично (всяка събота) да им чисти офиса. Срещу това фирмата се задължава всеки месец да и заплаща определена сума (на 5-о число от месеца, следващ този, за който се плаща). В договора обаче не се казва, че офисът е собственост или пък се ползва от фирмата. Казва се, че чистачката трябва да почиства помещение еди кое си, намиращо се на адрес еди кой си.
След дълго време, през което и двете страни изпълняват задълженията си, собствениците на фирмата прехвърлят дейността си на друга своя фирма, а първата я зарязват. Чистачката не знае за това, защото са същите хора, извършват същата дейност в същия офис. Тя продължава да си чисти, те продължават да и плащат. В един момент обаче престават да и плащат, като си измислят най-различни причини да я убедят да почака. След като чисти без заплащане почти година, чистачката пуска едномесечно предизвестие за прекратяване на договора. Когато решава да прекрати договора се поинтересува и разбира, че фирмата, на която чисти, е вече друга, така че изпраща предизвестието до новата (реално работещата) фирма. Като изтича срока на предизвестието спира чистенето, но така и не си получава дължимото.
И сега, като са минали почти 5 г. от началото на периода, за който не е получила заплащане, завежда дело срещу фирмата (втората, която реално работи) за дължимата сума. В отговора на ИМ се правят две много сериозни възражения, на които се чудим как да противостоим:
Първо казват, че те нямат договор с чистачката и не трябва да са страна по делото, да си търси парите от фирмата, с която е сключила договор.
Второ правят възражение за изтекла давност - твърдят, че съгласно договора това са периодични плащания и за тях давността е три години и е изтекла. Позовават се на ТР № 3 / 2011 г. на ВКС.
Първото възражение не ми се вижда сериозно - може да се докаже, че фирмата ползва офиса, който чисти чистачката, така че дори и да нямат договор, те и дължат заплащане за свършената работа. Но това за периодичността ... има ли някаква съдебна практика по въпроса?

[ivanov_p]

Зависи какво сте писали в исковата молба и дали сами не сте се закопали.
Иначе няма договор, а като няма договор кой член търсим и колко е давността по него?

[ivan_lawyer]

На различни нива са отношенията - имате задължение към фалиралата фирма, да полагате резултат. Граждански договор имате. Но, наистина - без да прескачаме алинеи - тук има сериозен контакт с института на неоснователното обогатяване.

Препоръчвам горещо - не само на начинаещите, но и на зрелите юристи, монографиите на Ч. Големинов. Те са две. Гражданскоправни източници на облигационни отношения и Неоснователното обогатяване. Там много елегантно са разборирани казусите на обогатяването.

Един съвкупен иск би подпомогнал нещата. Но дали да не е отделен иск. Тоест два отделни. Не е късно за присламчване на една неоснователна прения ама. Съдът не гледа много очаквателно на съединявки - щото пък от него се изисква разчленяване. Отделен иск - нова искова молба с петитум за неоснователна полза. На практика има периодичност, но - дали пък не може да се прокара точно в междуредието на двете фирми това за обогатяването.


Неоснователно обогатяване.

[svettoslav]

Има си договор с първата фирма.

А и не става ясно от въпроса какъв е тоя договор.Писмен,устен ? Щото така,както сте го написали "В договора не се казва...." Едва ли не е писмен. Какъвто и да е,щом няма втора изрична уговорка да чисти в ползя на втори субект...
Няма неоснователно обогатяване според мен. Те шефовете може да има и 20 фирми ! Може и 1000. И всеки път да взимат пари от различна каса да й плащат.
Има и друг вариант-ако е уговорила с Филанкишията-да си съди него.Не ви трябват никакви фирми.За това е важно какъв е този договор-писмен устен,с кого точно.... Няма пречка Х да говори с нея,да чисти офиса на фирма У.

[svettoslav]

Здравейте.
Когато решава да прекрати договора се поинтересува и разбира, че фирмата, на която чисти, е вече друга, така че изпраща предизвестието до новата (реално работещата) фирма.

Какво означава "фирмата на която чисти" ?? Страната по договора ли,собственика на офиса ли,друго ли? Той тоя офис може да е собственост на общо 5 фирми,а за последните 5 години собствениците да са са сменили 10 пъти. Имаш договор с Х,пък може да чистиш за всеки. Договор в полза на едикое си лице.
С когото се е уговаряла да плаща - с него ще разваля уговорката,от него ще си иска парите.
Щом има договор с първата фирма-кой да е ответник друг.Оставам с убеждението че е в писмена форма.Но дори и да не беше.

[paayla]

Неоснователно обогатяване.

И аз съм за неоснователно обогатяване. За друго не се сещам при липса на договорни отношения с втората фирма, ползвател на офиса!

[svettoslav]

Как да стане неоснователно обогатяване, като имаш договор и по силата именно на него работиш? Онзи те е наел да чистиш на някого. Че този "някой " се ползува от метлата е следствие от онова съглашение. Така че има правно основание за "обогатяването " и то е именно онзи договор. Който като че излиза да е в полза на "трето лице ". Не разполага с два иска, а само с един.

[ivanov_p]

Затова съм писал, че делото може да се спечели, ако не са се закопали с молбата. Преди да се напише молбата до съда се търси кой да плати.
В случаят редът на исковете е: първи - ние срещу Х1, втори - Х1, след като ни плати, си иска платеното от Х2. Х1 обаче е неплатежоспособен, т.е. искът срещу него е процесуално и морално недопустим. Оглеждаме се от кой да вземем парите и пишем молба срещу втората фирма, ако ги има, а най-добре срещу най-имотния от нея. Молбата се събира в три изречения обстоятелствена част, едно петиитум, едно доказателство относно присъствието на ответника на адреса, двама свидетели, които да установят, че е чистено и експертиза, да го остойности.

[paayla]

Щом имаш договор имаш и страни по него. В случая фирмата ползвател, която не е страна по договора приема престация, която не й се дължи на никакво основание. Вярно чистачката изпълнява на договорно основание, но фирмата ползвател приема без да има право на това. Може да поставя проблева и по следния начин. Ако заведеш иска срещу фирмата - страна по договара и тя си плати, но не е ползвала офиса. Тя от кого ще си търси парите?

[ivanov_p]

Ще си търси парите от втората фирма. Чистачката срещу първата, с която има договор, а първата, ако плати, си иска парите от втората. Това не ни върши работа и забравяме за договора, съдим някой от навалицата, този със златния часовник, ако ни противопостави договора реагираме спрямо ситуацията, което няма да е особен проблем.

[bird_of_paradise]

.... а, нямате си работа и това е- няма как да е друго.

Първо казват, че те нямат договор с чистачката и не трябва да са страна по делото, да си търси парите от фирмата, с която е сключила договор.

това е абсолютно вярно- искът е срещу ненадлежен ответник!, ноооо като съобразя и правопогасяващото възражение

Второ правят възражение за изтекла давност - твърдят, че съгласно договора това са периодични плащания и за тях давността е три години

,
което е абсолютно основателно, няма да питам защо и как "ние" се "сблъскахме" с този обречен иск.
"Да противостоим"?!?... ако сам не можеш да помогнеш- не вреди.

Затова съм писал, че делото може да се спечели, ако не са се закопали с молбата.

Имам някаква искрица надежда, че и сам не си вярваш.

[ivanov_p]

Имам някаква искрица надежда, че и сам не си вярваш.

През 2010 г. подписах договор с фирма Х с който се задължих всяка събота да чистя офиса на фирмата на адрес ..... срещу .... лв. В началото на 2011 г. Иван, управителят на фирмата, ми каза, че фирмата няма да работи повече и няма да ми плаща, но мога да продължа да чистя офиса, защото той/друга фирма ще го ползва. Чистих от .... до....., но за това време не ми беше платено от Иван/фирмата. С положения, но незаплатен труд аз обеднях, а Иван/фирмата се обогатиха за което моля съда да изправи настъпилото разместване на блага и ми присъди сумата от ..... за извършената работа.
Към молбата искане за допускане на двама свидетели, за да реши врага, че е спечелил.
Първо заседание - доказателство, че през периода офиса се е държал от ответника, експертиза за цената на труда и оставам адвоката на длъжниците да мига на парцали с договора в ръка, защото и през ум не му е минало да вземе предизвестието до първата фирма, което е решаващо за делото, а то едва ли се пази, даже да се пази в някое чекмедже, няма кой да тича дотам до края на заседанието.

[svettoslav]

Имам някаква искрица надежда, че и сам не си вярваш.

През 2010 г. подписах договор с фирма Х с който се задължих всяка събота да чистя офиса на фирмата на адрес ..... срещу .... лв. В началото на 2011 г. Иван, управителят на фирмата, ми каза, че фирмата няма да работи повече и няма да ми плаща, но мога да продължа да чистя офиса, защото той/друга фирма ще го ползва. Чистих от .... до....., но за това време не ми беше платено от Иван/фирмата. С положения, но незаплатен труд аз обеднях, а Иван/фирмата се обогатиха за което моля съда да изправи настъпилото разместване ...

Хубаво ги разказваш, но защо смяташ, че ответника е толкова заспал? Ти можеш да пишеш в ИМ каквото си щеш ,но откъде пък ти хрумна, че като искаш двама свидетели с ИМ, ответника пък така ще се обърка, че ще вземе договора, а доказателства за развалянето няма. А и как така лесно доказа, че точно пък тая фирма -ответник ползува имота. Да не би да имаме в джоба на ищеца договор за наем със собственика на офиса? Мотаят се някакви хора там и толкова. ..

[svettoslav]

Иначе имаш комбинативна мисъл, хубаво. Но пък и ответника има цял месец за отговор. Трудничко ще се окендза, още повече, че се защитава срещу неоснователен иск.

[paayla]

Имам някаква искрица надежда, че и сам не си вярваш.

Иван, управителят на фирмата, ми каза, че фирмата няма да работи повече и няма да ми плаща, но мога да продължа да чистя офиса, защото той/друга фирма ще го ползва.

Точно това не бих написал

[ivanov_p]

Точно това не бих написал.

Молбата срещу втората фирма не се нуждаее от това изречение, достатъчни са другите две, но те така или иначе ще поставят въпроса за договора и е по-добре да не се създава впечатление в съда, че се крият факти.
Написаното отговаря на фактите, а прекратяването на договора е очевидно, едната страна е спряла да плаща, другата да чисти. Наистина договорът е писмен, но по-силното основание е взаимното съгласие на страните за прекратяване.

Хубаво ги разказваш, но защо смяташ, че ответника е толкова заспал

Когато делото така или иначе е загубено може да разчиташ само на грешка на другата страна. Вероятността предупреждението да не се пази е голяма, също така е голям шансът дори да се пази да не се носи в заседанието. Аз имам случай, когато и двете страни не могат да намерят оригиналите на предварителен договор за суперфиция, по който са дадени маса пари за проектиране, бутане на стара къща, откриване на стр. линия и т.н. и сега се съдят по 59 ЗЗД. Какъв е шанса това да стане?

Първото възражение не ми се вижда сериозно - може да се докаже, че фирмата ползва офиса, който чисти чистачката, така че дори и да нямат договор, те и дължат заплащане за свършената работа. Но това за периодичността ... има ли някаква съдебна практика по въпроса?

Докажеш ли, че е чистено без договор, не ти трябва да бориш три годишна давност, тя ще е общата.

Ако давността не беше да изтичане и сумата беше голяма, трябваше да се следва реда, първо срещу страната по договора, след осъждането й иск по 134 ЗЗД срещу втората.

[svettoslav]

А бе то всякакви хипотези са възможни. Мисли се обаче преди да се пусне делото.

[bird_of_paradise]

Липсата на договор с втората фирма не е проблем- ок., недействителен е, но пък ВКС признава право на възнаграждение и по такъв неформален договор ( ако не ме лъже паметта източник на тези знания е интересното мислене на 4-то с Б.Б), за какъвто има някакви данни. Свидетели, установяващи добросъвестно изпълнение, разбира се и цялата тая обструкция около тарикатите и нещата могат да се канализират в една нормална конктрукция, като възнаграждението се определя в размерите на МРЗ за съответния период.
Обаче, правопогасяващото възражение е точно в целта, ерго този иск е бил обречен още в зародиш.
Горните мисли, категорично ще попречат и на иска по 59, което някак обезмисля други разсъждение по въпроса.

Фантасмагорията по 134 оставям настрана ( изобщо няма приложение в тази конкретика).

[ivanov_p]

Щом четвърти състав е казал, че чистенето в събота по устна договорка е приравнено на трудов договор няма къде да ходим, освен при Краси Цигането, който е присъствал на разговор, при който длъжникът е признал вземането по сключения устно договор.

Мисли се обаче преди да се пусне делото.

Баш!

[mamarinov]

Благодаря на всички за изразените мнения. Тъй като явно не съм изложил по възможно най-добрия начин фактите, ще се опитам да го донаправя сега.
Договорът между чистачката и фирма Х1 е писмен. Препис от него, както и от предизвестието, са представени още с исковата. В исковата също е написано, че "ищецът е сключи договор с ответника", която фактически не е точно, макар от чисто човешка гледна точка да изглежда така. Ответникът (фирма Х2) не отрича достоверността на договора, но отрича да е получавал предизвестие. Предизвестието е пуснато с писмо с обратна разписка, ще видим сега дали чистачката ще си я намери, но и да я намери, тя ще докаже само факта, че е изпратено писмо, а не и неговото съдържание. Ответникът не отрича (даже го потвърждава в отговора на ИМ), че през процесния период е ползвал въпросния офис, както и че чистачката го е чистела. Чистачката е получавала месечната си сума, фиксирана в договора, по банков път. Интересното е, че винаги я е получавала от една и съща банкова сметка (имам предвид сметката на подателя) - и при плащания от фирма Х1 и при плащания от фирма Х2. Като контрагент при банковите преводи винаги е изписано името на служител на фирмата - той е служител в офиса и вероятно първо се е водел на работа във фирма Х1, а после в Х2. Не е известно чия собственост е банковата сметка, от която са нареждани преводите към сметката на чистачката.
Лично на мен засега най-добрия вариант ми изглежда да се иска заплащане на реално извършена услуга (което не се отрича), за която няма сключен договор между двете страни. А със самият факт, че между страните няма договор, да бъде оспорена приложимостта на кратката давност. Още повече, че откакто фирма Х2 е започнала да ползва офиса, не и е плащано периодично, а наведнъж за няколко месеца.