Въпроси по съдебни експертизи?

[ivanov_p]

По едно дело на познат, за неплатено парно съдът, е допуснал съдебно-техническа и съдебно счетоводни експертизи, които да се направят по документи, които не са представени по делото. Да не говорим, че и двете са оценени на по 420 лв., а таксата не се внася в седемдневен срок, както я искат от мен всички съдилища страната, а до заседанието по делото.

Въпрос:
Може ли да се прави експертиза по документи, които не са приложени по делото и които са неизвестни за ответника?

Не става въпрос по представени документи да се прави експертиза дали са описани, отчетени или декларирани някъде, а да се установяват факти върху непредставени документи, напр.: "
След като прегледа наличната документация в Топлофикация София АД и ТС ЕООД и материалите по делото да даде заключение по следните въпроси:
"Да се установи какви са ежемесечните отчети по общ топломер в СЕС за процесния период и отчислявани ли са за сметка на Топлофикация София и в съответствие с нормативната уредба количествата топлинна енергия за технологически разходи на абонатната станция, в СЕС"?
или
"Да установи дали сумите за топлинна енергия за имота на ответника са начислени в съответствие с действащата нормативна уредба в областта на енергетиката"?
Става въпрос за вещо лице-топлотехник.

Въпрос: Как може да се оспори назначаването на експертизата, съответно присъждането на разноски по нея, след като в отговора вече е възразено, че тя е извън компетенцията на специалиста-топлотехник и се изразява в даване на заключения по счетоводни документи, които не са представени по делото, както и заключения относно съответствие или не на дадени действия на нормативната уредба, което е от компетенцията единствено на съда?

[lawchoice]

Здравей ivanov_p,
Първият поставен от теб въпрос, касае доказателствената стойност на ангажираните от страните доказателства, а тя съобразно посоченото следва да бъде преценявана спрямо правилата, регламентирани в Глава четиринадесета, Раздел IV. Писмени доказателства.
Втория поставен от теб въпрос, касае способността на експертизата, като доказателствено средство, да установи твърдяни от страната правнорелевантни обстоятелства. Суверенната преценка за което обаче е в правомощията на решаващия спора орган - в случая съда. Фактическите и правните констатации на съда, подлежат на проверка по реда на инстанционния контрол, пред следващата съдебна инстанция.

От мен толкова, предвид, че въпросите са фактически, а не правни.

[ivanov_p]

Въпросите са точно правни.
Вчера четох делото. По него има около 100 страници с доказателства, които нямат отношение към ответника. По някаква причина са внесени разпечатки за други абонати, а в един голям ферман изброяващ номерата на топломери, този на клиента липсва.
Има още около 15 документа - общи условия и други доказващи, че длъжникът е клиент и едно съобщение към фактура, за един месец, заедно със неподписан списък с фактури.

Експертизите са правени единствено от компютъра на Топлото, без да са използвани документи по делото. Юридическите въпроси са:

Как при липса на документи по делото или изброяването на ползваните другаде съдията ще направи преценка на експертизата за да реши дали да я цени или не? Като изключим топлото подобни експертизи се отхвърлят.

Може ли да се претендира мораторна лихва, при положение, че не са представени фактури? Топлофикация е длъжна да издава фактури, както по закон, така и по общи условия и то със задължителни атрибути. Именно фактурата поставя клиента в забава за сумата по нея спрямо отчетния период. От 2014 г. е въведено уведомяване по интернет, но за преди това клиентите няма как да се информират освен чрез фактурите.

Следва ли на ищеца да се присъди заплащане на разноски за експертизи с недопустими задачи - заключения по правни въпроси? Същият въпрос и по ред други нямащи отношение към исковете задачи?

[lawchoice]

Ivanov_p,
Гледам настояваш за отговор на поставените от теб въпроси.
Такъв трябва да бъде търсен и може да бъде даден само от сезирания с претенцията съд. Отговор, който безусловно следва да бъде съобразен със становищата на страните по спора и предприетите от тях процесуални действия за установяване на истината по делото, съобразно изготвения доклад по делото и приетите за спорни, а от там и подлежащи на доказване факти. Поради което изразих и принципна позиция по темата.

[ivanov_p]

Аз не питам случайно, експертизи никога не са ме закопавали, нито са ми искали прекомерно за да са в моя полза, доволен съм от експертите.
Въпросът беше за друго, та фактите...

1. С исковата молба не бяха приложени всички документи.
2. Пуснах молба от името на длъжника, да ми се предоставят.
3. Съдията се произнася с разпореждане с което оставя делото без движение и дава на Топлото 7 дневен срок, след получаване на съобщението, да ги представи, ако не - прекратява делото.
4. По неясни причини, без да изпрати съобщение или отмени разпореждането след 2 месеца съдът насрочва делото и назначава експертизите.
През това време се запознах с практиката на съда и Топлото и ги признах за голяма работа.

За делото наех адвокат, за да пусне разноски и да присъдят няколко лева на длъжника, пък после каквото цесии покажат. Казвам му, че делото е срещу Топлото и ще бъдем бити и тръцани, а той като вас - същата реч за закони, процедури и други щуротии. При такова разпореждане нямало как да се даде ход, дори ищецът да е в залата и да ни даде документите той щял да иска отлагане за запознаване и въобще някакви детски истории. Казвам - чети какво да оспориш от експертизите, чети защитата, която съм ти написал, защото съдийката ще даде ход на делото като стой та гледай, това е СРС и Топлото, няма брат, няма сват, няма ГПК.
Отиваме днес на дело, преди нас няколко ентусиасти, без адвокат, с някакви фермани от потребителите. Съдията ги отстреля от движение - бой, шутове и по 100 и 150 лв. глоба, че обиждали вещарите. Този казус с обидите обаче, горния съд го отхвърля редовно, но тя си ги налагаше.
Дойде нашия ред, застана адвокатът и шоуто започна.
Няма и помен от въпрос да се даде ли ход на делото или не, първите думи след като се установи кой се е явил бяха - Дава се ход на делото, да се изслуша експертизата (или нещо от рода). Поддържала се експертизата и чак тогава нашия взе думата и въведе историята с разпореждането и ходът на делото. Съдийката се облещи и каза, нищо, че е делото е без движение, ще разпитаме експертите и тогава ще отлагаме. Моят, вместо да се спотайва, защото си уредихме отлагането, взе да спори, че не може да се дава ход на дело без движение, без да са изпълнени указанията. Оная го разнесе като прани гащи в четири стъпки:
1. Заяви, че след като не е изпратено съобщение на ищеца той е нямало как да представи документите и делото продължава. Глупчо пак взе да се заяжда и тази история отпадна, следващата:
2. Съобщението с ИМ било връчено еди кога си, а молбата за представяне на доказателства била след 13 дни, като бил изпуснат 7 дневния срок за възражение. Моя човек си знае неговото - нямало такъв срок, срокът бил 30 дни.
3. След няколко минути подмятане на делото и ГПК булчето започна разпит на адвоката и взе да диктува въпросите в протокола: "Как адвокат еди кой си бил сигурен, че документите не са представени с молбата и какви доказателства ще даде, че не лъже"?. Човекът се огъна, бил нает преди един ден и не можело да отговори на тези въпроси. Последва тържествуващо:
4. Казусът е ясен, съобщението с ИМ е връчено редовно и няма доказателства, че нещо е липсвало, заради което делото продължава.
В суматохата разпореждането не беше отменено, та си седи така, действащо.

Продължава разпитът на вещите, ние нямаме въпроси. Дава се ход на делото по същество, а моят човек хал хабер си няма какво да говори и иска писмена защита, защото делото било с над 150 стр. доказателства, с голяма правна и фактическа сложност, което веднага беше хвърлено в кошчето с довода, че тя не работи с писмени защити. Добре, че човекът се сети да попита за третото лице - Техем, а това подсети съдията, че Техем са дали едно тесте с документи по делото и му ги връчи да се запознае с тях. Той опищя района, че не може да чете 20-25 страници документи и съдийката, без да отмени даването на ход на делото по същество, отложи делото и му даде срок да се запознае с документите, като 7 дни преди следващото заседание да внесе молба с копие за ищеца относно тях. Както и да е отложихме делото и само ни тръцаха, минахме без бой.

Та такива работи с изложението на Лавчойс за доказателствени стойности, ГПК-та и други правни явления, които може и да действат някъде, но не и в СРС срещу Топлото.
Сега сме с неотменено разпореждане за оставяне на делото без движение, но то си върви в галоп, намираме се в етап "съдебни прения", но с незавършена процедура по допускане на доказателства.
Единственото хубаво е, че вече осигурих около 5-6 лв. присъдени разноски, или 5-6 цесии и ще чакам Топлото да се жали, да видимим дали ще минат, че ще са по един ИЛ, което е малко тегаво, но ако минат ще ми тръгне една карта...

[lawchoice]

...
1. С исковата молба не бяха приложени всички документи.
2. Пуснах молба от името на длъжника, да ми се предоставят...

ЗАЩО?

...
3. Съдията се произнася с разпореждане, с което оставя делото без движение и дава на Топлото 7 дневен срок, след получаване на съобщението, да ги представи, ако не - прекратява делото.
4. По неясни причини, без да изпрати съобщение или отмени разпореждането след 2 месеца съдът насрочва делото и назначава експертизите.

Напротив, причините за даване ход на делото в о.с.з. са ясни - регламентирани са от ГПК.

...
а той /адвоката - бел. lawchoice/ като вас - същата реч за закони, процедури и други щуротии. При такова разпореждане нямало как да се даде ход, дори ищецът да е в залата и да ни даде документите той щял да иска отлагане за запознаване и въобще някакви детски истории. Казвам - чети какво да оспориш от експертизите, чети защитата, която съм ти написал, защото съдийката ще даде ход на делото ...

Абсолютно правилен съвет, в случая, съобразен с разпоредбите на процесуалния закон.

...
Дойде нашия ред, застана адвокатът и шоуто започна...

Кой какво е казал или направил в о.с.з. се удостоверява в съставения за проведеното заседание протокол.

...
Аз не питам случайно, експертизи никога не са ме закопавали, нито са ми искали прекомерно за да са в моя полза, доволен съм от експертите.

Вземете си бележка за последното... Научете се да спазвате правилата, за да изисквате от другите те да бъдат прилагани и по отношение на вас. Всеки ден се сблъсквам с тарикати, решили че са по-големи от системата и правилата не бива да важат за тях. Знаете ли какво става с тях, отсвирвам ги както колежката от СРС.

[ivanov_p]

ЗАЩО?

Защото ИМ трябва да има преписи от доказателствата за ответника, без такива молбата е нередовна и се оставя без движение.

Напротив, причините за даване ход на делото в о.с.з. са ясни - регламентирани са от ГПК.

Когато с разпореждане ИМ е оставена без движение, с указания за отстраняване на нередностите, има само два начина за даване на ход - изпълнение на разпореждането или отмяната му. Няма какво друго да стане или поне така пише в ГПК.

Сега се сетих, че ние не приехме и доклада по делото, дори не стана дума за него в суматохата.

[lawchoice]

Защото ИМ трябва да има преписи от доказателствата за ответника, без такива молбата е нередовна и се оставя без движение.

ОК. Приемам забележката, предвид направеното от теб уточнение.

ПП
Е малко съм на градус тази вечер. Пожелавам на всички колеги, приятна почивка, и през новия сезон /както се казва/ заредени с нови сили!

[bird_of_paradise]

Сега се сетих, че ние не приехме и доклада по делото, дори не стана дума за него в суматохата.

О, милият той... Чети си протокола- много вероятно да установиш, че не си бил на това точно дело.
Особено в СРС- там карат процеса като рали-състезание( не знам, трябва да имат някакви вътрешни индикатори, с които навигират). Съдията, без да ти даде възможност да си упражниш правата, така както са разписани в ГПК ( това само заради lawchoice го споменавам) нарежда в протокола думи, които не си изричал. Идея нямах как се дава отговор на въпрос, който не ти е зададен. До един заветен ден, когато .... установих, за себе си, че разказите на колеги съвсем не са легенди.

МолА да не ми опонира никой- имала съм няколко дела в СРС..., макар с положителен за моите доверители изход, категорично твърдя, че там процеса е по някакъв друг ГПК. Ако щете вярвайте съм изразявала становище по проекто-доклад, след слушане на бланкета- "поддържам експертизата"(ВЛ), съдът: "няма въпроси, ход по същество" за който нито дума за четене, приемане или възражения, когато даде ход на съдебните прения ( Мели е свидетел, не че ми пука, кой какво си мисли или вярва)- няколко пъти молех да се върне действието назад. То бива формализъм, ама това граничи с лудост. Това предварителни въпроси, ала-бала, ГПК- дава се ход, слуша се експерта, защото неговото времето е ценно, а твоето не е!( няма да изненадам никого, ако кажа, че често чуваме в зала: колега, да изслушаме експерта, за да не го задържаме. Е, к`во задържане, като и това е част от работа, за която му се плаща ?!? по ягодите).

Сега, вярно е, че имат насрочени по 5 дела за 15м. ( идва някъде около 3- три! минути! на дело- как я установяват тая "обективна истина" и "действително фактическо полжение", само Големия Шеф знае), но липсата на зали, натовареност и прочее не е проблем на страните, защото те са платили, за да получат справедливост, не кушия с извинения.

Защо са те отсвирили ( колегата, де)- защото тая нередовност на ИМ ( 128 т.3) е трябвало да бъде установена от съда навреме ( да не споменавам чл.140), не впоследствие от страната, ама докато има имунитет... и натовареност, и липса на зали, и липса на условия, и криви ракети... все ще е така. Как да се признае, че е налице съдебно опущение? А, по-интересното е, че по протокол излиза, че си съласен с всичко...

По тея няколко на пръв поглед невзрачни причини, когато ми връчват съобщения отнемам време на връчителите- проверявам стриктно, какво твърдят, че са и какво реално са приложили и в съобщението правя нарочна отметка, за да вържа селото ( то и това не помага, де... но оставя следи).
Като ти прекипи- адресат става инспектората.

[ivan_lawyer]

Удоволствие би било да работиш в нормален съд, но това е утопия. Натоварването е гигантско. Едно редовно съдийско ежедневие преминава трудно. На първо място - битови неуредици - има ги - повечето съдии са млади кадри, рядко има реститути сред тях и прочие. Колкото и да си богат - свободния наем ти изяжда нервите - средствата и създава една тревожност. Все пак сме български типове и си милеем за собствен дом. Съдия с ипотека пък е абсурд - и правен и житейски. Неслучайно експерти предпочитат да се направи фонд за младите съдии и т.н. - нещо като ЖСК.

Второто е чисто неудовлетворение, било от семеен характер, било чисто психо-физически. И същият съдия трябва да вземе трамвайче или пешком да отиде на работа, но ... Трябва да остане профи през целия път до работата - което вече е почти невъзможно с почти безплатният бензин и ужасния трафик. После има и тема - табу - обезлюдаване на по-малките градове - дори и в Костинброд има еклектика от всякакъв вид. Би трябвало да не е така, но е така. Един високообразован юрист ще се пропие и затъне съвсем като се премести от Университета в някое градче. Примерно Ихтиман сити. И не му е комфортно. Стивън Кинг би написал продължение на романа си "То", по нашенски мотиви.

Освен това си обграден от бакалаври - също негатив - но няма как - не сме кастово общество. Повечето служители хал хабер си нямат какво да направят - какво да впишат, къде да занесат. И ти си като роботче - иначе ще затъне работата. Да не ги обиждаме все пак - то няма пък кой да се хване друг.

Отделно лазенето на разни адвокати по нервите - обикновено адвокатите сме гнусни - в това число съм и аз, ама това ми е недостатък. Докато повечето считат себе си за великолепни юристи. И качествата - мазност, притворство, коварство са им за подражание. Дотам сме стигали, че са ми дърпали чантата да видят какво имам в нея. После неприятното е, че това няма спасение - иначе клиентите ще се откажат ако нямат добър адвокат - а това включва и изброените качества. И Ахил да стане адвокат и той ще хвърля пясък в очите на противника си. Няма иначе друг вариант.

На практика съдът не е фабрика, както им се струва на някои наши бодряги, с ножици и ленти и не е изобщо приоритет внезапното решаване на делата. Темата е дискусионна, но какво означава светкавично правосъдие. Ами ако загубиш. За сметка на бързото ти решаване на делото - и това води до следствие - да търсиш пререшаване. Било по пътя на обжалването. А по нашите балканише цайтунг мъстта е затаена. И се изтрещява. И едно некачествено решение води до последствия. Но не сме в НИП, нито следва да се НИП-каме. и НИП е една глупост, един ПУЦ, безсмислено начинание, неадекватно и смукалка за заплати. Излизат масово неграмотни от НИП. Има интересни постижения в лекциите им и материали имат интересни, но всичко е детско градинско. Как ще учиш един перфектен гимназист, обикновено сме от елитни гимназии, но всеки знае как трудно се става човек, после балът за право е поне 4-5 пункта - тоест поне 60 процента трябва да си подготвен по изпитите, следва да се счита, че си гепард по рождение. Изведнъж почват наново да те обучават. И Влахов се намърда в квартала ми и нали го гледам - не искам да обиждам, ама методическите указания са глупост. Може ли да преповтаряме какво е срок, какво е освобождаване от такса, какво било ревандикационен иск и какво е разликата с негаторните. Ако няма интерес у самият съдия - трънки на глогинки. Мен примерно много ме интересуват всички области на правото, но не мога да позволя да правя експерименти и не водя НПК, макар че съм спец и там, в смисъл - там е отворено и за лаици. Ако не направиш нещо - съдът събира и той доказателства. Грамотност или неграмотност. Как ще завършиш Право ако нямаш елементарни познания - не знам и да те обучават после - файда нихт.

Белтъците престават да се размножават и мозъка е ограничен в развитието си - тоест - базата е лимитирана до максимум дипломирането.

А пък какво да кажем за конвейерното четене на дела - и мен ме дразнят, ама нали се сещаш ако се скараш със съдия - става като по вицовете.
Детайли разни.

[ivanov_p]

Аз съм реалист и не оставям нищо на случайността, защото така са ме учили най-големите юристи и адвокати - никога не разчитай на един гол закон!
При получаване на съобщенията винаги проверявам всичко, а и познавал лично призовкарите.
В случая съобщението е получено от пълнолетен син на длъжника, а приложенията ги няма защото са от над 100 стр.
Подсказах на адвоката да иска разпит на призовкаря, но беше толкова изнервено, че не ме чу, а и той прецака явяването, мислех да се явя вместо длъжника, когато ни видя съдийката ни покани и двамата "ответника и защитата" и нямаше никакъв проблем да застана на банката, но той каза, че се явява сам.
Както и да е това не ни беше проблема, а че всичко стана бързо и той не беше готов със защитата.
Друг много важен въпрос беше да се преклудира възможността за представяне на нови доказателства, което мисля, че постигнахме. Парното води стотици дела на ден и са оцапали всички - доказателствата по делото са срещу други длъжници и не трябваше да се допуска възможност ищецът да внесе правилните.

По експертизите: Те не могат да се съборят! Никой да не лежи на тази кълка, която е водеща за адвокатското съсловие - експертизата ще падне. ще падне Хеопсовата пирамида експертизите няма. Аз не съм адвокат, събирам пари и винаги ги търся - тук парите за системата са в експертизите, на парите от тези експертизи чакат всички, те се делят и хранят цялата система. Не си губете времето с глупости!
Експертизите нямат и никакво отношение към делото по закон! За това са безсмислени и нямат отношение към доказването на дълга. С общите условия клиентът е приел, че може да оспори фактурата в определен срок, след което правото се преклудира. Искът на Топлото е доказан със самото представяне на фактурите и доказателства за доставянето им - толкова, с това се свършва. Само че не се прави, за да се сложат към всяко дело 800-900 лв. корупционни пари, умножени по няколко стотин дела на ден. Не може да се бориш със система, която печели по 60-80-100 хиляди на ден.
Затова и нямахме въпроси към експертите, въпреки, че не ни попитаха дали приемаме експертизата. Няма и как да имаме въпроси, за което ще стане дума при защитата, защото ССЕ беше срещу абонат с друг номер. Нещо повече, в исковата молба веднъж се говори за абонатния номер на ответника, веднъж за неизвестно чий абонатен номер, същият от експертизата. Затова трябваше да се отреже възможността да се коригират доказателствата. Отделно и двете експертизи са за сума по-малка от исковата с двайсетина лева, т.е. вече имам отхвърлена част от иска и ИЛ за разноски. Друг е въпросът как експертите са работили с документи на топлото и са стигнали до различни суми?
При непредставени фактури или известия не сме в забава за лихви, което изрично е записано и от ищецът в ИМ - сочи, че е представил нот. заверени разпечатки от известия, с което ни е поставил в забава, но тези разпечатки са за други абонати. Затова разчитам да съборим и лихвите.

При това положение щях да съм спокоен, но делото е срещу Топлофикация и не храня илюзии. Каквото и да кажем в защитата ще се изтрие избирателно от протокола, ако не стане няма да се изненадам след като съдията види, че доказателствата не са срещу ответника да се обади да й донесат правилните и да ги подменят.
Аз не съм искал досега, но мисля имаше възможност да се поиска протокол веднага след приключване на заседанието, а и ще направя подробна защита, която да се изчете в заседанието с посочване страница по страница на доказателствата. Адвоката каза, че се правили записи на заседанията и като взема в понеделник протокола можем да се жалим, не че ще има смисъл, но да парираме поне възможността това да стане с втория или поне да го правят с по-голям страх.

[lawchoice]

Чета ви и се чудя... какъв е този драматизъм по отношение съдържанието на съдебния протокол. В случая, доколкото се касае за отразяването в протокола на действителното процесуално поведение на страните в съдебното заседание е приложим чл.151 ГПК. Именно с това производство се изчерпва от правна страна и въпроса относно претенциите на страните по отношение съдържанието на съдебния протокол.

Bird_of_paradise,
Съжалявам, обаче считам за огромна заблуда - възприятието, че премахването на функционалния имунитет на съдиите, ще реши проблемите на това съсловие, респ. на страните по делата. Съдът няма задължение да установява истината. За последното следва да се грижат страните в производството, като задължението на съда е да им осигури равни възможности да упражнят предоставените им от закона права.

По ирония, същинските проблеми на системата се коренят в нежеланието на едни и невъзможността на други да осигурят и обезпечат същите тези равни възможности, гарантирани от закона на всеки редови съдия. Невъзможността да разчиташ на прекия си ръководител при отстояване независимостта на институцията /в която работиш/, отклоняването от колектива /когато се коментира поредната клюка/ и т.н, а оттам и възприятието, че си балък. Е при такива хипотези имаш малко варианти - или се махаш, или си блъскаш главата всеки ден /в опит да пропукаш стената/ или пък за да станеш част от "колектива" преглъщаш и продължаваш напред по осигурената зелена светлина по стълбицата на кариерното развитие.

Пак се отнесох...
Бъдете здрави!