forum.lex.bg

Много се надявам на тази тема да попадне човек с опит в областта и да намери време да пише. Става дума за нотариално заверено пълномощно в единствен екземпляр (по онова време е било така) на което се оспорва подписа на упълномощителя. Интересуват ме главно две неща:
1. Като изключим чисто експертната част, как обикновено се развиват подобни дела. Да речем има ли стремеж да се "изкара" читав подписа, защото в противен случай би бил дискредитиран и нотариуса който го е заверил (примерно). Кои са моментите за които трябва да внимава човек при едно такова дело.
2. В реда на нещата ли е, при експертизата вещото лице да търси прилики в разни дребни елементи с които уж да докаже, че почерка е на един и същ човек и в същото време да омаловажава факта, че самия вид на подписа е доста различен. Да дам пример, че не знам дали съм ясен - да речем упълномощителя през целия си живот се е подписвал с думата "ябълка". Изведнъж се появява пълномощно под което стои подпис "круша". Графолога изследва внимателно тази "круша" и уж вижда че е изписана със същия почерк - означава ли, че документа е с валиден подпис? Още повече, че според мен, заключенията за еднаквия почерк са доста субективни. Примерно, от 10 образци сравнителен материал, всеки един такъв уж общ елемент се открива едва на 1 или 2 образеца. В същото време всички образци са с формата на "ябълка", а оспорвания подпис е с формата на "круша". Приличат си, но не съвсем. Тези разсъждения изказани в залата от човек който не е призован като експерт имат ли някаква тежест или се счита, че само експерта ги разбира тия неща.

Съдът ще се съобрази с експертизата, но всичко става.

1. Не трябва да има интерес "да се изкара читав подписът", защото може да не е изпълнен от упълномощителя, но да е потвърден от него пред нотариуса.
2. За приликата в дребните елементи - нали знаеш, истината понякога е в детайлите. Ако се каниш да оспорваш заключението, то знай, че простото несъгласие и неудовлетвореност от него няма да са достатъчни. Ще ти трябва сериозна и по същество аргументираност. Което е трудно понякога и за адвокатите.

Именно дребните елементи доказват, че почеркът е един и същ.
Моят подпис, например, е такъв, че два еднакви - нямам. Нарича се вариабилност. Тази вариабилност се вижда от самолет, така че, някои от подписите ми, макроскопски, са съвсем различни от други, също мои.
Но!
Погледнати под лупа, и/или микроскоп, дребните елементи и детайли - "носенето" в определени букли, както и инклинацията и натиска в определени позиции, са толкова сходни, че може да се нарекат идентични.

denyo написа: Примерно, от 10 образци сравнителен материал, всеки един такъв уж общ елемент се открива едва на 1 или 2 образеца.

Лично при мен има и микроскопска вариабилност, която се нарича "полиморфизъм". Падписите ми са различни и микроскопски, когато се подписвам на -15 градуса, когато има вятър, когато съм седнал неудобно, когато съм прав, когато бързам ...
Затова е необходимо да има достатъчно количество сравнителен материал - подписите на изследвания документ и на сравнителния материал да са поставени върху същия тип хартия, с максимално сходно пишещо средство, при еднакви други условия. Самият факт че си при разследващ орган и даваш образци от подписите си се отразява на самото изписване.

denyo написа:... (по онова време е било така) ....

С течение на годините, подписът ни, или онова от него, което се вижда от самолет, се променя, при това повече, отколкото се променят, например, физиономиите ни

denyo написа:.. има ли стремеж да се "изкара" читав подписа, защото в противен случай би бил дискредитиран и нотариуса който го е заверил (примерно).

Има, и не само за да не се дискредитира нотариусът.

denyo написа:... Тези разсъждения изказани в залата от човек който не е призован като експерт имат ли някаква тежест или се счита, че само експерта ги разбира тия неща.

Просто оспорвате експертизата. Но с доводи, които имат тежест, а не с фантасмагории.
П.П.

kpts_ написа:... Ще ти трябва сериозна и по същество аргументираност. Което е трудно понякога и за адвокатите.

Да, аз поисках "второ мнение" но не съм запознат, мнението на експерт който не е посочен от съда или цитирането на мнението му в съда, дали има тежест. В смисъл, подкован от друг експерт, ако доводите ми са логични, биха ли се взели в предвид или ще се счете, че не съм компетентен да се изказвам по въпроса. Мога ли без друга експертиза да оспорвам настоящата в съдебно заседание? Вече се консултирах с един експерт, който намери няколко пропуска в експертизата, както и много зле аргументирани съвпадения в някои елементи, с направо измислени обяснения според него.

ОК, съществува явление вариабилност, но то не означава ли всеки един подпис да е различен? Въпросния упълномощител в течение на десетилетия се е подписвал десетки пъти по един и същ начин, без да се наблюдава вариабилност. Подписи положени от преди 10 години са си същите. И сега изведнъж нещо което едва наподобява подписа му се приема за читаво. Защо?

doc03 написа:Има, и не само за да не се дискредитира нотариусът.

И заради какво още?

Не Ви трябва само експерт, трябва Ви и адвокат. Въпросите, които поставяте, са от негова компетентност.
Всичко можете в съдебно заседание. Дали ще извърви, това е друг въпрос.

denyo написа:...И заради какво още?

Заради липса на безпристрастност и обективност, и поради наличие на заинтересованост.

Адвокат ще се намери, но знаете на вълка защо му е дебел врата. Имаше тук една тема как главната функция на адвоката е, да обяснява и превежда на човешки език правото, а решенията да ги взима самия клиент. Еми аз за сега не съм попадал на такъв адвокат, дано със следващия случа. Ровейки се във форума, разбрах, че освен графолозите от "оня списък" има и други, даже най-добрите въобще не се натискали да са в списъка. Как мога да намеря координати на графолози във Варна които не са включени в списъка с утвърдените вещи лица?

Кой каза да е от Варна?

Не знам до колко е вярно, но бях срещал тук мнение, че освен експертите включени в списъка на специалистите утвърдени за вещи лица на съда, който е публично достъпен, има и експерти които въпреки, че не са в този списък, да си много добри специалисти. Въпроса е, как да намеря координати на тези експерти и то по-точно тези с които бих могъл да се срещна във Варна.

denyo написа:...Как мога да намеря координати на графолози във Варна които не са включени в списъка с утвърдените вещи лица?

Като питаш тези, които са включени в списъка.

denyo написа:Да, аз поисках "второ мнение" но не съм запознат, мнението на експерт който не е посочен от съда или цитирането на мнението му в съда, дали има тежест. В смисъл, подкован от друг експерт, ако доводите ми са логични, биха ли се взели в предвид или ще се счете, че не съм компетентен да се изказвам по въпроса. Мога ли без друга експертиза да оспорвам настоящата в съдебно заседание?

Няма тежест, частната експертиза е без значение за производството. Редът за оспорване на заключението на вещото лице е ясно регламентиран от процесуалния закон.

А иначе, формата е един от признаците с най-малка тежест при формиране на извода относно автентичността на почерка /подписа в частност/.

lawchoice написа:................
Няма тежест, частната експертиза е без значение за производството. Редът за оспорване на заключението на вещото лице е ясно регламентиран от процесуалния закон.

А иначе, формата е един от признаците с най-малка тежест при формиране на извода относно автентичността на почерка /подписа в частност/.

Безспорно е, че т. нар. частна експертиза няма процесуално стойност. Но, тя може много да помогне при аргументацията на едно искане за допълнителна, повторна, комисионна или комплексна експертиза.
А иначе, за тежестта на признака "форма на движенията" в почерка на пишещите на български език все още няма провеждани сериозни научни изследвания.

Не знам случая, но мисля, че нещата са за нова експертиза. Не за допълнителна, нито за повторна. А и не е за комплексна, защото доколкото разбрах - оспорва се единствено подписът, а не истинност или автентичност на документа.
(Поправих!)

doc03 написа:Не знам случая, но мисля, че нещата са за нова експертиза. Не за допълнителна, нито за повторна. А и не е за комплексна, защото доколкото разбрах - оспорва се единствено подписът, а не истинност или автентичност на документа.

Мда. Имате май опит в тази област. За сега при мен се случва точно това. Съдията въобще не прие доста добре аргументираното ми оспорване на експертизата. Имаше доста реплики от рода на "е, нали за това имаме експерт, ето, сега той ще ви обясни" и съответно започваха пак нелогичните дрънканици на експерта, който и без да си психолог, от километри си личи, че беше гузен. Беше отказана друга експертиза (тук да не би да ни е направил услуга съдията, нещо не разбрах разликите между различните видове експертизи). Съответно приемайки експертизата, съдията отсъди в полза на другата страна. Срещу тоя приятел - експерта, нещо мога ли да направя? Каквото и да е, да понесе някаква отговорност, за некадърност, корупция или там каквато реална възможност съществува. Че не бива да продължава да прави пакости на хората.

Може да е бил прав експерта, може да са били "тандем" ... или съдът е предпочел пътя на "най-малкото съпротивление" ... Всичко може. Не съм запознат с фактите и не мога да кажа.
...

denyo написа:Срещу тоя приятел - експерта, нещо мога ли да направя?

denyo написа: Съответно приемайки експертизата ...

Питате - и давате отговор.

Не е било добре, че сте бил без адвокат.
Дори и да са правилни нещата, които сте казал, има значение точно как и какви думи и термини сте ползвал - не само технически, но и юридически. Те, адвокатите, (добрите имам предвид), си имат един особен изказ, често странен, често с обърнат или объркан словоред, ... говорят-говорят половин час и нищо не казват, и после - фрас! - с едно изречение връщат нещата (експертизата) в първи клас...

Обжалвайте, с адвокат обаче, и поискайте нова експертиза.
Като идея - адвокатът може и да познава хората, участвали в процеса. Може и да намери повод за отвод на експерта ... а от там ...

Едва ли експертизата да е нова, защото предметът й ще си е същият този подпис в пълномощното, а и въпросът ще си е същият - лицето Х ли е изпълнителят.
Трябва адвокат заедно с експерт да анализират заключението и още с жалбата против СР да се иска тричленна експертиза със същата задача. Препоръчително е и да се се иска разширяване на сравнителния материал, като се укаже какви и кои точно образци се предлага да се включат и с акцент върху несъмнения им произход.

kpts_ написа:...
Трябва адвокат заедно с експерт да анализират заключението и още с жалбата против СР да се иска тричленна експертиза със същата задача.

С оглед ГПК от 2007г. това е мисия невъзможна. Заключението трябва да бъде оспорено до приключването на съдебното заседание, в което се изслушва вещото лице (ал.3 на чл.200 ГПК).

Не "външния вид" на подписа като цяло, а именно детайлите са най-важните при експертиза. Правени са опити нееднократно - давана е задача на човек да пише с възможно най-различния от обичайния си подпис и винаги има "издайнически" дреболии, които могат да покажат идентичността на пишещия в двата случая. Писане с лява ръка също не променя "характера". Предполагам дори човек да си завре химикалката там къде слънце не го огрява и с поклащания в ханша да напише нещо на лист хартия, пак ще запази характерните "дреболии" в почерка си.

denyo написа: Съответно приемайки експертизата, съдията отсъди в полза на другата страна. Срещу тоя приятел - експерта, нещо мога ли да направя? Каквото и да е, да понесе някаква отговорност, за некадърност, корупция или там каквато реална възможност съществува. Че не бива да продължава да прави пакости на хората.

Приемането и кредитирането на експертизата са две съвсем различни неща! Ангажирането на отговорността на експерта може да се осъществи едва ако и след като се установи, чрез експертизи на негови колеги, че е дал невярно заключение.

kpts_ написа:... с жалбата против СР да се иска тричленна експертиза със същата задача. ...

Именно. Нова експертиза.
И да - може да бъде и колективна...